псто corporatelie Оригинал псто (там и дискуссия)
Себе тоже скопирую:
###############
«
Прекрасно понимаю, что мои еще весьма несовершенные, но все-таки наполненные, по возможности, валидной фактологией и статистикой статьи в ЖЖ очень неприятны для определенного сегмента идеологически правоверных граждан. Вызывают закономерные бурления и протесты. Куда легче крикнуть про тенденциозность, ангажированность, лживость, необъективность, чем признать что в Каргопольлаге в 1938 году была 20% смертность. Хуже чем в Бухенвальде 1944г.
Ведь это же сильно раздражает, понимаю.
Я вообще всегда за диалог без хамства. Посыл т.kommari мне импонирует.
Но когда критикуешь , надо смерять пыл и гордыню, много читать.
Чтобы быть убедительным критиком, надо пройти путь самоотречения и убийства в себе необоснованных понтов.:) Гордыня и агрессивное невежество,- вот что меня в людях больше всего поражало.
В ру_нете странных, самоуверенных, но малокомпетентных людей полным полно. Возражать им всем,- бессмысленная трата времени. Но все-таки.
Недавно опубликованные мной статьи о смертности в Сазлаге и в лагерях ГУЛАГа вообще наконец-то стали собирать урожай скорби с кумачевых полей сталинского сегмента рунета.
Мне прислали первый на моей памяти разбор от некого юзера c пафосным и правоверным названием "Ложь про ГУЛАГ".
Насладиться накалом страстей можно здесь,-
Комменты у коммари тоже жгут,- http://kommari.livejournal.com/1599830.html
Ультрантисоветский тролль!
Я вообще иногда люблю полемику, разборы, развенчания и срывы покровов, на этом зиждется ЖЖ(не забывая про святость чистой науки и знания:))). Но. Но. Одно из самых забавных явлений в ру_нете,- это когда с якобы очернением и фальсификацией советской истории, начинают бороться другими фальсификациями. Permanent Fatal Error.
К сожалению, в данном случае отвечать особенно не на что, ибо по ссылке на вас падает какой-то непонятный, хаотичный, плохо структурированный ком рулад о моей лживости, тенденциозности, ангажированности.:) Выдергиваются какие-то произвольные цитаты, обильно снабжаются соком мозга, про несопоставимость и несоответствие временных отрезков, с одной главной целью,- объявить смертность в советских лагерях нормальной. Ну дык, слышали, знаем. Не ново.
Еще Игорь Пыхалов как-то выдавал(http://stalinism.ru/repressii/kakovyi-masshtabyi-stalinskih-repressiy.html),- "Таким образом, как свидетельствуют факты, вопреки уверениям "обличителей", смертность заключенных при Сталине держалась на весьма низком уровне." Ну да. Иногда некоторые лагеря превосходили Бухенвальд времен войны, а так конечно.
Но не о Пыхалове речь.
Автор данного разбора сразу же признается "мне лень писать тоже самое на остальные статьи".
Очень жаль, я бы с удовольствием почитал, получается отлично) Но поскольку и критику лень, то и мне лень разбирать все его потрясающие эскапады, ибо в них практически нет критики цифр, источников и фактов, а есть пространные и не очень логичные, на мой взгляд, рассуждения сразу обо всем.
В целом, если продраться сквозь тернии неоднозначных измышлений автора, можно условно разделить его претензии на мировоззренческо-философские(нельзя мерить Советский Союз вообще ни с кем, только с аналогичными проблемными периодами, он в кольце врагов в 1930-е, БАМ строят, поэтому там можно умирать и т.д. и т.п.) и фактические.
С первыми бороться бесполезно.Традиционное советское,- "В царской России никогда не было таких темпов развития, технологических и идеологических преобразований, поэтому сравнивать "застойные" царские годы с концом гражданской войны все равно что сравнивать состояние обычного человека с человеком зараженным вирусом. То что в последнем случае нужно принимать антибиотики и состояние будет не важное очевидно. Но это не показатель "хорошести" или "плохости" человека."
Ну вот не было в царской тюрьме за репрезентативный отрезок с 1880 по 1917 год общего показателя смертности по всей системе в 15% за год, как в 1933 году, или 7%,как в 1938 году. Ну умерло там за 30 лет 126 тысяч человек, когда как в ГУЛАГе за 23 года умерло 1 миллион 760 тысяч. Действительно, не надо нам "застойного" царизма с его негодными темпами развития и некудышными идеологическими и технологическими преобразованиями.
Ну что тут скажешь. Общие слова это великолепно.:) Но я люблю конкретику. Факты, статистику и документы. Цифры автор не оспаривает, порошу заметить. Вообще ни одной. Все какие-то макроисторические обобщения лихим наездом оренбургского казака:)))
Скучновато слышать и читать все эти традиционные разговоры о неизбежности репрессий, про то, что в других странах,мол, де гражданской войны не было. Ну вот была гражданская война в США. Была революция во Втором РЕйхе. В США в конце 19 века вообще сидело около 70 тысяч человек. В Германии около 70 тыс. Никаких миллионов. Ну да корректные исторические аналогии,- это конек подобных авторитетных критиков:)
А вот когда автор все-таки пытается возражать конкретно по фактологии и что-то там сравнивает по цифрам,- вот здесь мы и повеселимся.
Автор вообще легкости мыслей необычайной. И очень легко обвиняет во вранье, его цитаты буду по тексту выделять красным,-
"но и в контексте сравнения с аналогичной статистикой тюремных систем развитых стран, включая даже печально известные концентрационные лагеря нацистской Германии."(критикуемая им цитата,- corporatelie)
Здесь тоже вранье. По тексту статьи в основном будут сравниваться лагеря германии в ДО ВОЕННЫЙ период. С предсказуемым результатом. Автор как-то не хочет упоминать польские лагеря 20-х где погибло почти 50% от общего состава пленных. Ну не вписываются они в статью, чего уж там.)
Уххх:)) Вранье, конечно же!:)
Автор вообще статьи вашего покорного хоть одним глазком видел? Как раз таки печально, но он их просто не читал. И не увдиел самого неприятного и плохого,- некоторые советские лагеря в мирное время показывали худшую статистику, чем немецкие в военное время. И у меня сравнения идут с Бухенвальдом и Дахау военного времени, как бы это не было неприятно автору.
Но тут надо сразу вспомнить братьев наших поляков с их лагерями для военнопленных, хотя ни в какую традиционную пенитенциарную систему лагеря не входили, цифра в 50% взята с потолка, да и лагеря для военнопленных,- это отдельная тема, как в случае с СССР, так и со всеми остальными, мой профиль,- традиционная пенитенциарная система.
Во время чтения пассажей я ловил себя на мысли, что реально не понимаю как работает логика и причинно-следственные связи у автора.:)
Ну просто нету этих связей.
Пытаемся продраться через могучие сентенции вроде таких,-
"отмечу что в соседней работе автора про Сазлаг есть пассаж: "Дабы пресечь разговоры о том, что Сазлаг,- это не очень типично, общий обзор смертности по лагерям,-"
да, по вашим же данным это очень нетипично раз средний показатель был 3,6%, а самый высокий - 10,5%.
Средний показатель смертности по тюрьмам США 2,77%, т.е в 1,3 раза ниже. Кхм, ну так в Советской России условия жизни в целом были на порядок хуже! И то что смертность в лагерях при этом была на 20% выше не очень необычно. Интересно, на сколько выше у нас была общая смертность?
А! Она была небывалая, ведь в страны был жесточайший голод. "
Какая-то нелепая ерунда, извините:)))) В абзаце речь идет про 1931 год. Спрашивается, c какой стати речь идет про 1931 год, и в конце абзаца объявялется что в 1931 году в СССР был сильнейший голод? Автору двойка:) Голода в СССР в 1931 году не было. Ну зачем врать то, обличая вруна corporatelie? Ну если вы мало читали по истории, ну не надо брать на себя слишком многого, может, вы хороший семьянин или летчик, но путать голодные годы в СССР,- это эпическая победа в деле борьбы с антисоветскими мифами, безусловно.
Дальше я совсем в растерянности перед извивами мыслей:)
Почему-то берутся данные на 1931 год, потом тюрьмы США XIX века и делается такое вот чудесное сравнение-
"Кхм, ну так в Советской России условия жизни в целом были на порядок хуже! И то что смертность в лагерях при этом была на 20% выше не очень необычно. Интересно, на сколько выше у нас была общая смертность?"
Отвечаю по порядку. Я очень терпеливый.) Во-первых, абсолютно непонятно что и с чем сравнивает критик, чтобы меня обличить:)))
Но проясняю.
1.Смертность в ГУЛАГе всегда была катастрофически высока в 1930-е. Конкретно в 1931 год где-то в 5 раз превышая смертность сопоставимой половозрастной когорты на воле.
2.ГУЛАГ 1931 года показывал статистику смертности худшую и по отношению к тюрьмам США 1931 года(в 5 раз) и по отношению к тюрьмам США 1880-х(В два с половиной раза).
3.Смертность в Сазлаге 1931 была в 9-10 раз выше, чем смертность сопоставимой когорты на воле в 1931 году, но автор упорно продолжает нас радовать, и на этот раз с какого-то перепугу выдергивает данные по американским тюрьмам 1880-х годов с их общим показателем в 2%. и начинает мерить с 1931 годом. По идее, автору не мешает узнать, что даже и в это время тюрьмы колонии и лагеря СССР, показывали, в целом по системе худшую статистику, чем тюрьмы США мохнатых 1880-х,ну а в 1931 году тюрьмы США показывали уровень смертности в относительных пять раз ниже, чем ГУЛАГ.
Далее идут традиционные и набившие оскомину мантры, которые автор явно скопипастил у ihistoran и прочих,-50% умерших в польских лагерях! Сейчас в США сидит больше, чем при Сталине! Нельзя равнять кризисные периоды со спокойными!
Окей, смотрим на кол-во заключенных в США после их гражданской войны,- около 50-70 тыс человек. На многомиллионную страну. После поражения в ПМВ и развала Кайзеррейха в Германии,-такой же порядок цифр. А ведь растет преступность, тяжелейший Версальский мирный договор! Поражение в глобальнейшей войне!
Хотя если автор был бы правильным cталинистом и читал бы того же Пыхалова, то нашел бы у него такой любопытный отрывок,-
Мне всегда нравилось это трогательное,- "но ведь не в десятеро" у Игоря Васильевича, но не о нем сегодня речь.
Это соотношение примерно сохранилось до сих пор, и количество заключенных до нынешнего состояния в США росло постепенно, в течении десятилетий за счет ужесточения законодательсвта против оборота наркотиков, в оснвоном.
Итак, уважемый Red Elf, cейчас в США сидит в два раза меньше, чем при Сталине в относительных показателях, при всех их латиносах и drug abuse cases. Факт.
А вот что было в 1930-х, о которых собственно и речь,-
Население СССР в 1939г. - 168 млн 524 тыс. человек.( Андреев Е.М., Дарский Л.Е., Харькова Т.Л. Население Советского Союза: 1922-1991.М., 1993.)
На 1 января 1939г. в местах лишения свободы страны содержалось 2.024.946 человек, в т. ч. в колониях и тюрьмах - 707.751, в лагерях 1.317.195 (ГА РФ, ф. 9414, оп. 1, д. 330, л. 55; д. 1155, л. 1-2; д. 1427, л. 140-141.) Без учета спецпоселенцев.
Соответственно, получаем 1201 заключенный на 100 000 чел.
В США в 1939 году на 31 декабря в местах лишения свободы(федеральных и штатов) находилось 179 тысяч 818 человек.
Население США в 1939г., 130 млн. 879 тыс..(Данные US Census Bureau)
Соответственно, получаем 136 заключенных на 100 000 населения в США 1939г.
В абсолютных числах в 1939 году в СССР сидело примерно в 11 раз больше заключенных, чем в США того же периода и почти в 10 раз в относительных. Но у них же закончилась гражданская война не так давно! Лютует великая депрессия! Где миллиарды посаженных лично Рузвельтом членов партии Южан?
Но вдруг,в комментах , натыкаюсь натыкаюсь на совсем чудесный пассаж от автора и понимаю, что, наверное, пытаюсь возражать ему с черезчур серьезным ликом.
Внимание, блистательное.
http://kommari.livejournal.com/1599830.html?thread=60127574#t60127574
![[info]]()
redelf
Применялась каторга значит. Брал ее царь и применял. Как заклинание, наверное.
После этого как бы сразу понятно, что за фрукт этот красный эльф марксистского толка:) Уважаемый, ну не надо задвигать подобные утверждения космической глупости, попутно утверждая что де вот corporatelie тенденциозный врун.
Любой, кто хоть мало-мальски изучал историю пенитенциарной системы Империи и читал первоисточники, знает, что написанное,- лютый, опасный бред. Ну или вранье:) Кому что больше нравиться. Но вы оцените пафос,- в инете за слова отвечать вообще не принято, дейстительно,- особо спросу то нет.) Зато разоблачаем.
Итак, если автор прочитает то, надеюсь, немножечко устыдится. Хотя вряд ли.
К 1882 г. в России сложилась система мест заключения из 767 учреждений в подчинении гражданского ведомства. Из них обыкновенных тюрем, которых, по мнению автора, в царской России "особо то и не было(это что за блистательная словесная конструкция вообще?:))))- насчитывалось ровно 597 штук. Каторжных тюрем в дополнении этой цифры насчитывалось ровно 11.:)))
Содержащихся в местах заключения к 1 января 1882 года составляло 94797 человек. Из них на каторге,- - 8646 чел.
К 1900-му году кровавый царизм пришел с 895 тюрьмами из которых каторжными были,- о ужас, уважаемый redelf-6 штук, и сидело там на 1900 год,- 4195 человек.(Отчеты по Главному тюремному управлению, 1880–1915 гг. СПб. — Пг.)
Коварный волшебник и репрессивный spellcaster Николай загнал 4195 человек на 100 с гаком миллионов человек и применил на них каторгу 50 lvl. Вот она репрессия по царски. Куда уж там Иосифу Виссарионовичу с его 2 миллионами заключенных на 1940 год и еще миллионом другим спецпереселенцев. К 1915 году количество каторжных увеличилсоь до 20 тысяч.Это на 170 миллионов человек населения. Жесточайшая статистика.
Злобный царизм отменил обыкновенные тюрьмы(их особо то и не было, по информации redelf) и всех заключенных сослал на каторгу, действительно.
Продолжайте бороться с фальсификациями другими фальсификациями , верной дорогой идете, т.redelf:).
"Ладно, мне уже надоело."
А мне-то как надоело, т.Redelf:) Бесплодные, бесполезные споры в ЖЖ, - это банальность уже много лет)))---
В статье много раз повторяются сравнения с РИ и США в спокойные 30-е, что понятно бред.----
Т.е если в РИ статистика смертности в целом по системе была за 20 лет ниже, чем аналогичные показатели в СССР 1930-е, хотя РИ проходила и социальные потрясения вроде революций и участвовала в глобальной Первой Мировой, то этот факт ни в коем случае нельзя обсуждать. Понимаю, понимаю. Действительно, бред:)
И мощнейший итог от автора,-
Короче:
Говорить о каком-то повышении смертности в лагерях и тюрьмах при наличии факта очень сильного голода в целом по стране и необходимости интенсивнешей подготовке к войне сопоставляя этот факт с мирными странами не где не было или давно прошла гражданская война некорректно. Тут обсуждать сами факты смысла нет. Их нужно корректно представить: какая смертность была средняя по стране, какая средняя по лагерям. К этому приложить данные о средней и лагерной смертности в других странах времен гражданских войн и прочих сильнейших потрясений.
Только тогда будет ясно что ничего дикого в этих цифрах нет, а любые другие действия привили бы либо к еще бОльшим жертвам, либо к возобновлению гражданской войны."
Я вот не могу понять,- какая, к лешему, гражданская война в 1938 году? Или в 1931году? И как эта мифическая ГВ коррелирует с тем,что заключенные умирали иногда в чудовищных пропорциях в мирное время? Басмачи мешали выдавать в СевВостлаге пайки в полном объеме? Не давали строить нормальные бараки для з/к? Белогвардейцы подпускали на заключенных вшей и гоняли их в забой по 14-16 часов в -40 в том же СевВостЛаге в 1938-1941гг.?
Вот например. Сухой язык документов.
Докладная записка прокурора СССР А.Я.Вышинского секретарю ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и председателю СНК СССР В.М. Молотову о результатах проверки условий содержания заключенных в концентрационных лагерях.
Ладно. Это все лирика. Автор хочет статистики. Пожалуйста.
Средняя по стране, средняя по лагерям.
Таблицу составлял давно, она не совсем точная, ибо цифры в разных источниках незначительно разняться. Но для оппонирования т.redelf вполне сгодится.
![Photobucket]()
Относительные показатели(проценты) высчитаны к общему числу на 1 января(кроме военных лет).
Архивные источники :Смертность в ИТЛ: 1935–1947 — ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1155. Л.2; 1948 — Там же. Д. 1190. Л.36, 36об.; 1949 — Там же. Д. 1319. Л.2, 2об.; 1950 — Там же. Л.5, 5об.; 1951 — Там же. Л.8, 8об.; 1952 — Там же. Л.11, 11об.; 1953 — Там же. Л. 17.ИТК и тюрьмы: 1935–1036 — ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.2740. Л.52; 1937 — Там же. Л.44; 1938 — Там же. Л.50. ИТК: 1939 — ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.2740. Л.60; 1940 — Там же. Л.70; 1941 — Там же. Д.2784. Л.4об, 6; 1942 — Там же. Л.21; 1943 — Там же. Д.2796. Л.99; 1944 — Там же. Д.1155. Л.76, 76об.; 1945 — Там же. Л.77, 77об.; 1946 — Там же. Л.78, 78об.; 1947 — Там же. Л.79, 79об.; 1948 — Там же. Л.80: 80об.; 1949 — Там же. Д.1319. Л.3, 3об.; 1950 — Там же. Л.6, 6об.; 1951 — Там же. Л.9, 9об.; 1952 — Там же. Л.14, 14об.; 1953 — Там же. Л.19, 19об. Тюрьмы: 1939 — ГАРФ. Ф.Р-9413. Оп.1. Д.11. Л.1об.; 1940 — Там же. Л.2об.; 1941 — Там же. Л. Зоб.; 1942 — Там же. Л.4об.; 1943 —Там же, Л.5об.; 1944 — Там же. Л.6об.; 1945 — Там же. Д.10. Л.118, 120, 122, 124, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133; 1946 — Там же. Д.11. Л.8об.; 1947 — Там же. Л.9об.; 1948 — Там же. Л.10об.; 1949 — Там же. Л.11об.; 1950 — Там же. Л.12об.; 1951 — Там же. Л.1 3об.; 1952 — Там же. Д.118. Л.238, 248, 258, 268, 278, 288, 298, 308, 318, 326об., 328об.; Д.162. Л.2об.; 1953 — Там же. Д.162. Л.4об., 6об., 8об.
По колониям в 1930-1934гг.,-ГА РФ.ф.9414,оп.1 д.1155 л.2-3; 9414,оп.1 д.1190 л.1-34.
![Photobucket]()
Источник: Данные АДХ.
Основной контингент сидевших в ГУЛАГе на май 1935 года,-
от 18 до 30 лет.-60%
от 31 до 40,- 24,7%,
от 40 до 50,-11%
оставшиеся проценты,- остальные возраста.(ГА РФ.Ф.Р.-9414.Оп.1.Д.9.Л.143-144.Подлинник.)
Можно теперь сделать нехитрые расчеты и посмотреть насколько смертность в ГУЛАГе превосходила смертность сопоставимых возрастных когорт на воле.
Конечно, ничего дикого в ГУЛАГе нет. Сильнейшие потрясения 1930-1931г.! Белговардейцы взрывают молтилки! Партия эсеров идет штурмом на Ишим? Басмачи нападют на Ленинград?
Особенно в 1930-1931 гг, когда никакого голода в стране и близко не было, гражданская война закончилась, перегнали 50 раз 1913 год, а в лагерях и колониях смертность была в 5 раз выше, чем на воле по стране. Это же типичный ГУЛАГ. Или в мирном, неголодном, невоенном 1938 году, когда смертность в ГУЛАГе была в 6-7 раз выше, чем у сопоставимой половозрастной когорты. Или мирном типичном неголодном 1934 году, когда смертность в ГУЛАГе была в 4.5 раза выше, чем у сопоставимой половозрастной когорты.Или даже в типичных, лучших 1935 или 1936 году, когда смертность в ГУЛАГе была в 2.5- 3 раза выше, чем у сопоставимых возрастов на воле.
Еще раз. Что я уже говорил для Онотоле. Но повторю.
Смертность в ГУЛАГе всегда была в 1930-е катастрофически высока, в некоторые "типичные" года доходя до 5-7 кратного увеличения над уровнем смертности cопоставимых возрастов на воле. Объявлять это нормой,- подмена понятий и уход от очевидного. В годы кризисов общий коэффициент смертности поднимался еще выше.
ЧТД.
Мноие могут возразить,-ну зачем тратить время на полемику, явно ведь критикующий не в теме абсолютно.
Полностью принимаю и разделяю скептицизм, просто я всегда за диалог. Мне не лень поговорить и объяснить свою позицию,когда у меня на то есть время. Сейчас суббота)
Ну и забавно читать про "особо не существующие тюрьмы в РИ", Николая II, применяющего каторгу, аки моровое поветрие.
Никогда себя не считал пафосным великолепным специалистом по теме, который надменно отмеатет любую критику, но уважаемые товарищи,- берите пример с юзера Midgard_MSK, например. Вот явно человек читал многое по истории 1930-х и пытается предметно спорить, хоть я с ним системно и не согласен в трактовке сталинской эпохи.И не хамит.:)»
Себе тоже скопирую:
###############
«
Прекрасно понимаю, что мои еще весьма несовершенные, но все-таки наполненные, по возможности, валидной фактологией и статистикой статьи в ЖЖ очень неприятны для определенного сегмента идеологически правоверных граждан. Вызывают закономерные бурления и протесты. Куда легче крикнуть про тенденциозность, ангажированность, лживость, необъективность, чем признать что в Каргопольлаге в 1938 году была 20% смертность. Хуже чем в Бухенвальде 1944г.
Ведь это же сильно раздражает, понимаю.
Я вообще всегда за диалог без хамства. Посыл т.kommari мне импонирует.
Но когда критикуешь , надо смерять пыл и гордыню, много читать.
Чтобы быть убедительным критиком, надо пройти путь самоотречения и убийства в себе необоснованных понтов.:) Гордыня и агрессивное невежество,- вот что меня в людях больше всего поражало.
В ру_нете странных, самоуверенных, но малокомпетентных людей полным полно. Возражать им всем,- бессмысленная трата времени. Но все-таки.
Недавно опубликованные мной статьи о смертности в Сазлаге и в лагерях ГУЛАГа вообще наконец-то стали собирать урожай скорби с кумачевых полей сталинского сегмента рунета.
Мне прислали первый на моей памяти разбор от некого юзера c пафосным и правоверным названием "Ложь про ГУЛАГ".
Насладиться накалом страстей можно здесь,-
Снова ложь про ГУЛАГ
Комменты у коммари тоже жгут,- http://kommari.livejournal.com/1599830.html
Ультрантисоветский тролль!
Я вообще иногда люблю полемику, разборы, развенчания и срывы покровов, на этом зиждется ЖЖ(не забывая про святость чистой науки и знания:))). Но. Но. Одно из самых забавных явлений в ру_нете,- это когда с якобы очернением и фальсификацией советской истории, начинают бороться другими фальсификациями. Permanent Fatal Error.
К сожалению, в данном случае отвечать особенно не на что, ибо по ссылке на вас падает какой-то непонятный, хаотичный, плохо структурированный ком рулад о моей лживости, тенденциозности, ангажированности.:) Выдергиваются какие-то произвольные цитаты, обильно снабжаются соком мозга, про несопоставимость и несоответствие временных отрезков, с одной главной целью,- объявить смертность в советских лагерях нормальной. Ну дык, слышали, знаем. Не ново.
Еще Игорь Пыхалов как-то выдавал(http://stalinism.ru/repressii/kakovyi-masshtabyi-stalinskih-repressiy.html),- "Таким образом, как свидетельствуют факты, вопреки уверениям "обличителей", смертность заключенных при Сталине держалась на весьма низком уровне." Ну да. Иногда некоторые лагеря превосходили Бухенвальд времен войны, а так конечно.
Но не о Пыхалове речь.
Автор данного разбора сразу же признается "мне лень писать тоже самое на остальные статьи".
Очень жаль, я бы с удовольствием почитал, получается отлично) Но поскольку и критику лень, то и мне лень разбирать все его потрясающие эскапады, ибо в них практически нет критики цифр, источников и фактов, а есть пространные и не очень логичные, на мой взгляд, рассуждения сразу обо всем.
В целом, если продраться сквозь тернии неоднозначных измышлений автора, можно условно разделить его претензии на мировоззренческо-философские(нельзя мерить Советский Союз вообще ни с кем, только с аналогичными проблемными периодами, он в кольце врагов в 1930-е, БАМ строят, поэтому там можно умирать и т.д. и т.п.) и фактические.
С первыми бороться бесполезно.Традиционное советское,- "В царской России никогда не было таких темпов развития, технологических и идеологических преобразований, поэтому сравнивать "застойные" царские годы с концом гражданской войны все равно что сравнивать состояние обычного человека с человеком зараженным вирусом. То что в последнем случае нужно принимать антибиотики и состояние будет не важное очевидно. Но это не показатель "хорошести" или "плохости" человека."
Ну вот не было в царской тюрьме за репрезентативный отрезок с 1880 по 1917 год общего показателя смертности по всей системе в 15% за год, как в 1933 году, или 7%,как в 1938 году. Ну умерло там за 30 лет 126 тысяч человек, когда как в ГУЛАГе за 23 года умерло 1 миллион 760 тысяч. Действительно, не надо нам "застойного" царизма с его негодными темпами развития и некудышными идеологическими и технологическими преобразованиями.
Ну что тут скажешь. Общие слова это великолепно.:) Но я люблю конкретику. Факты, статистику и документы. Цифры автор не оспаривает, порошу заметить. Вообще ни одной. Все какие-то макроисторические обобщения лихим наездом оренбургского казака:)))
Скучновато слышать и читать все эти традиционные разговоры о неизбежности репрессий, про то, что в других странах,мол, де гражданской войны не было. Ну вот была гражданская война в США. Была революция во Втором РЕйхе. В США в конце 19 века вообще сидело около 70 тысяч человек. В Германии около 70 тыс. Никаких миллионов. Ну да корректные исторические аналогии,- это конек подобных авторитетных критиков:)
А вот когда автор все-таки пытается возражать конкретно по фактологии и что-то там сравнивает по цифрам,- вот здесь мы и повеселимся.
Автор вообще легкости мыслей необычайной. И очень легко обвиняет во вранье, его цитаты буду по тексту выделять красным,-
"но и в контексте сравнения с аналогичной статистикой тюремных систем развитых стран, включая даже печально известные концентрационные лагеря нацистской Германии."(критикуемая им цитата,- corporatelie)
Здесь тоже вранье. По тексту статьи в основном будут сравниваться лагеря германии в ДО ВОЕННЫЙ период. С предсказуемым результатом. Автор как-то не хочет упоминать польские лагеря 20-х где погибло почти 50% от общего состава пленных. Ну не вписываются они в статью, чего уж там.)
Уххх:)) Вранье, конечно же!:)
Автор вообще статьи вашего покорного хоть одним глазком видел? Как раз таки печально, но он их просто не читал. И не увдиел самого неприятного и плохого,- некоторые советские лагеря в мирное время показывали худшую статистику, чем немецкие в военное время. И у меня сравнения идут с Бухенвальдом и Дахау военного времени, как бы это не было неприятно автору.
Но тут надо сразу вспомнить братьев наших поляков с их лагерями для военнопленных, хотя ни в какую традиционную пенитенциарную систему лагеря не входили, цифра в 50% взята с потолка, да и лагеря для военнопленных,- это отдельная тема, как в случае с СССР, так и со всеми остальными, мой профиль,- традиционная пенитенциарная система.
Во время чтения пассажей я ловил себя на мысли, что реально не понимаю как работает логика и причинно-следственные связи у автора.:)
Ну просто нету этих связей.
Пытаемся продраться через могучие сентенции вроде таких,-
"отмечу что в соседней работе автора про Сазлаг есть пассаж: "Дабы пресечь разговоры о том, что Сазлаг,- это не очень типично, общий обзор смертности по лагерям,-"
да, по вашим же данным это очень нетипично раз средний показатель был 3,6%, а самый высокий - 10,5%.
даже в 1931 году была зафиксирована очередная катастрофа на микроуровне,- в 1931 году в Сазлаге зафиксирован невероятно высокий уровень смертей.Для сравнения: США в 1880-1910.(антирекордно-высокие показатели для периода в мировом масштабе) по данным известного тюрьмоведа Килби, на Севере смертность не поднималась выше 14,5 на 1000 к составу тюрем всех северных штатов, когда как на юге она достигала среднего уровня 41 на 1000 для среднесписочного состава тюрем всех Южных штатов.
Средний показатель смертности по тюрьмам США 2,77%, т.е в 1,3 раза ниже. Кхм, ну так в Советской России условия жизни в целом были на порядок хуже! И то что смертность в лагерях при этом была на 20% выше не очень необычно. Интересно, на сколько выше у нас была общая смертность?
А! Она была небывалая, ведь в страны был жесточайший голод. "
Какая-то нелепая ерунда, извините:)))) В абзаце речь идет про 1931 год. Спрашивается, c какой стати речь идет про 1931 год, и в конце абзаца объявялется что в 1931 году в СССР был сильнейший голод? Автору двойка:) Голода в СССР в 1931 году не было. Ну зачем врать то, обличая вруна corporatelie? Ну если вы мало читали по истории, ну не надо брать на себя слишком многого, может, вы хороший семьянин или летчик, но путать голодные годы в СССР,- это эпическая победа в деле борьбы с антисоветскими мифами, безусловно.
Дальше я совсем в растерянности перед извивами мыслей:)
Почему-то берутся данные на 1931 год, потом тюрьмы США XIX века и делается такое вот чудесное сравнение-
"Кхм, ну так в Советской России условия жизни в целом были на порядок хуже! И то что смертность в лагерях при этом была на 20% выше не очень необычно. Интересно, на сколько выше у нас была общая смертность?"
Отвечаю по порядку. Я очень терпеливый.) Во-первых, абсолютно непонятно что и с чем сравнивает критик, чтобы меня обличить:)))
Но проясняю.
1.Смертность в ГУЛАГе всегда была катастрофически высока в 1930-е. Конкретно в 1931 год где-то в 5 раз превышая смертность сопоставимой половозрастной когорты на воле.
2.ГУЛАГ 1931 года показывал статистику смертности худшую и по отношению к тюрьмам США 1931 года(в 5 раз) и по отношению к тюрьмам США 1880-х(В два с половиной раза).
3.Смертность в Сазлаге 1931 была в 9-10 раз выше, чем смертность сопоставимой когорты на воле в 1931 году, но автор упорно продолжает нас радовать, и на этот раз с какого-то перепугу выдергивает данные по американским тюрьмам 1880-х годов с их общим показателем в 2%. и начинает мерить с 1931 годом. По идее, автору не мешает узнать, что даже и в это время тюрьмы колонии и лагеря СССР, показывали, в целом по системе худшую статистику, чем тюрьмы США мохнатых 1880-х,ну а в 1931 году тюрьмы США показывали уровень смертности в относительных пять раз ниже, чем ГУЛАГ.
Далее идут традиционные и набившие оскомину мантры, которые автор явно скопипастил у ihistoran и прочих,-50% умерших в польских лагерях! Сейчас в США сидит больше, чем при Сталине! Нельзя равнять кризисные периоды со спокойными!
Окей, смотрим на кол-во заключенных в США после их гражданской войны,- около 50-70 тыс человек. На многомиллионную страну. После поражения в ПМВ и развала Кайзеррейха в Германии,-такой же порядок цифр. А ведь растет преступность, тяжелейший Версальский мирный договор! Поражение в глобальнейшей войне!
Хотя если автор был бы правильным cталинистом и читал бы того же Пыхалова, то нашел бы у него такой любопытный отрывок,-
Подсчитаем теперь количество заключенных на душу населения. На 1 января 1941 года, как видно из приводившейся выше таблицы, общее число заключенных в СССР составило 2.400.422 человека. Точная численность населения СССР на этот момент неизвестна, но обычно оценивается в 190-195 миллионов. Таким образом получаем от 1230 до 1260 заключенных на каждые 100 тысяч населения. В январе 1950 года численность заключенных в СССР составляла 2.760.095 человек - максимальный показатель за все время правления Сталина. Население СССР на этот момент насчитывало 178 миллионов 547 тысяч. Получаем 1546 заключенных на 100 тысяч населения.
Теперь рассчитаем аналогичный показатель для современных США. В настоящее время там существуют два вида мест лишения свободы: jail - приблизительный аналог наших изоляторов временного содержания, в jail содержатся подследственные, а также отбывают наказание осужденные на небольшие сроки, и prison - собственно тюрьма. Так вот, на конец 1999 года в prisons содержалось 1.366.721 человек, в jails - 687.973 (см.: сайт Бюро юридической статистики), что в сумме дает 2.054.694. Население Соединенных Штатов на конец 1999 год - примерно 275 млн. (см.: население США), следовательно, получаем 747 заключенных на 100 тысяч населения.
Да, вдвое меньше, чем у Сталина, но ведь не вдесятеро."Мне всегда нравилось это трогательное,- "но ведь не в десятеро" у Игоря Васильевича, но не о нем сегодня речь.
Это соотношение примерно сохранилось до сих пор, и количество заключенных до нынешнего состояния в США росло постепенно, в течении десятилетий за счет ужесточения законодательсвта против оборота наркотиков, в оснвоном.
Итак, уважемый Red Elf, cейчас в США сидит в два раза меньше, чем при Сталине в относительных показателях, при всех их латиносах и drug abuse cases. Факт.
А вот что было в 1930-х, о которых собственно и речь,-
Население СССР в 1939г. - 168 млн 524 тыс. человек.( Андреев Е.М., Дарский Л.Е., Харькова Т.Л. Население Советского Союза: 1922-1991.М., 1993.)
На 1 января 1939г. в местах лишения свободы страны содержалось 2.024.946 человек, в т. ч. в колониях и тюрьмах - 707.751, в лагерях 1.317.195 (ГА РФ, ф. 9414, оп. 1, д. 330, л. 55; д. 1155, л. 1-2; д. 1427, л. 140-141.) Без учета спецпоселенцев.
Соответственно, получаем 1201 заключенный на 100 000 чел.
В США в 1939 году на 31 декабря в местах лишения свободы(федеральных и штатов) находилось 179 тысяч 818 человек.
Население США в 1939г., 130 млн. 879 тыс..(Данные US Census Bureau)
Соответственно, получаем 136 заключенных на 100 000 населения в США 1939г.
В абсолютных числах в 1939 году в СССР сидело примерно в 11 раз больше заключенных, чем в США того же периода и почти в 10 раз в относительных. Но у них же закончилась гражданская война не так давно! Лютует великая депрессия! Где миллиарды посаженных лично Рузвельтом членов партии Южан?
Но вдруг,в комментах , натыкаюсь натыкаюсь на совсем чудесный пассаж от автора и понимаю, что, наверное, пытаюсь возражать ему с черезчур серьезным ликом.
Внимание, блистательное.
http://kommari.livejournal.com/1599830.html?thread=60127574#t60127574
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif?v=91.7)
redelf Применялась каторга значит. Брал ее царь и применял. Как заклинание, наверное.
После этого как бы сразу понятно, что за фрукт этот красный эльф марксистского толка:) Уважаемый, ну не надо задвигать подобные утверждения космической глупости, попутно утверждая что де вот corporatelie тенденциозный врун.
Любой, кто хоть мало-мальски изучал историю пенитенциарной системы Империи и читал первоисточники, знает, что написанное,- лютый, опасный бред. Ну или вранье:) Кому что больше нравиться. Но вы оцените пафос,- в инете за слова отвечать вообще не принято, дейстительно,- особо спросу то нет.) Зато разоблачаем.
Итак, если автор прочитает то, надеюсь, немножечко устыдится. Хотя вряд ли.
К 1882 г. в России сложилась система мест заключения из 767 учреждений в подчинении гражданского ведомства. Из них обыкновенных тюрем, которых, по мнению автора, в царской России "особо то и не было(это что за блистательная словесная конструкция вообще?:))))- насчитывалось ровно 597 штук. Каторжных тюрем в дополнении этой цифры насчитывалось ровно 11.:)))
Содержащихся в местах заключения к 1 января 1882 года составляло 94797 человек. Из них на каторге,- - 8646 чел.
К 1900-му году кровавый царизм пришел с 895 тюрьмами из которых каторжными были,- о ужас, уважаемый redelf-6 штук, и сидело там на 1900 год,- 4195 человек.(Отчеты по Главному тюремному управлению, 1880–1915 гг. СПб. — Пг.)
Коварный волшебник и репрессивный spellcaster Николай загнал 4195 человек на 100 с гаком миллионов человек и применил на них каторгу 50 lvl. Вот она репрессия по царски. Куда уж там Иосифу Виссарионовичу с его 2 миллионами заключенных на 1940 год и еще миллионом другим спецпереселенцев. К 1915 году количество каторжных увеличилсоь до 20 тысяч.Это на 170 миллионов человек населения. Жесточайшая статистика.
Злобный царизм отменил обыкновенные тюрьмы(их особо то и не было, по информации redelf) и всех заключенных сослал на каторгу, действительно.
Продолжайте бороться с фальсификациями другими фальсификациями , верной дорогой идете, т.redelf:).
"Ладно, мне уже надоело."
А мне-то как надоело, т.Redelf:) Бесплодные, бесполезные споры в ЖЖ, - это банальность уже много лет)))---
В статье много раз повторяются сравнения с РИ и США в спокойные 30-е, что понятно бред.----
Т.е если в РИ статистика смертности в целом по системе была за 20 лет ниже, чем аналогичные показатели в СССР 1930-е, хотя РИ проходила и социальные потрясения вроде революций и участвовала в глобальной Первой Мировой, то этот факт ни в коем случае нельзя обсуждать. Понимаю, понимаю. Действительно, бред:)
И мощнейший итог от автора,-
Короче:
Говорить о каком-то повышении смертности в лагерях и тюрьмах при наличии факта очень сильного голода в целом по стране и необходимости интенсивнешей подготовке к войне сопоставляя этот факт с мирными странами не где не было или давно прошла гражданская война некорректно. Тут обсуждать сами факты смысла нет. Их нужно корректно представить: какая смертность была средняя по стране, какая средняя по лагерям. К этому приложить данные о средней и лагерной смертности в других странах времен гражданских войн и прочих сильнейших потрясений.
Только тогда будет ясно что ничего дикого в этих цифрах нет, а любые другие действия привили бы либо к еще бОльшим жертвам, либо к возобновлению гражданской войны."
Я вот не могу понять,- какая, к лешему, гражданская война в 1938 году? Или в 1931году? И как эта мифическая ГВ коррелирует с тем,что заключенные умирали иногда в чудовищных пропорциях в мирное время? Басмачи мешали выдавать в СевВостлаге пайки в полном объеме? Не давали строить нормальные бараки для з/к? Белогвардейцы подпускали на заключенных вшей и гоняли их в забой по 14-16 часов в -40 в том же СевВостЛаге в 1938-1941гг.?
Вот например. Сухой язык документов.
Докладная записка прокурора СССР А.Я.Вышинского секретарю ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и председателю СНК СССР В.М. Молотову о результатах проверки условий содержания заключенных в концентрационных лагерях.
19 февраля 1938г.
<…>
Прокурор Бамлага т.Димаков о положении заключенных в Бамлаге в своем последнем донесении от 26 января сообщает, что в лазарете спят голые на сплошных нарах, в баню не водят неделями за отсутствием белья, в общей палате на нарах больные рожей- лежат с больными желудочными, туберкулезники- с хирургическими больными, из приходящих этапов снимают мертвых, замерзших(московский этап).
В Бамлаге нет в запасе ни белья, ни сапог, ни одежды, мыла нет, многим не в чем выйти в уборную. Идут на новую трассу разутые и раздетые этапы. Жилья нет, строить жилье нечем, нет инструмента, пил, топоров.
Как сообщает т.Димаков, положение с питанием катастрофическое. Сейчас в глубину тайги, до распутицы будет заброшено 60-70 тыс. заключенных, а питание обеспечено на один месяц
<..опущены сведенья по Ухтпечлагу>
По последним сообщениям полученным мною из Свободного, в прибывшем 27 января 1938 года Калининском этапе снято по дороге 26 умерших заключенных, при разгрузке этапа в Улан-Удэ оказалось еще 6 умерших, и кроме этого 21 больных сыпным тифом.
<…>
ГА РФ.Ф.Р-8131.Оп.37.Д.111.Л.5-6.Копия.
Это значит гражданская война в 1938 году помешала обеспечить продовольствием 70 тысяч заключенных Бамлага? И белгвардейцы их забросили в тайгу? Конечно, именно они.
Ладно. Это все лирика. Автор хочет статистики. Пожалуйста.
Средняя по стране, средняя по лагерям.
Таблицу составлял давно, она не совсем точная, ибо цифры в разных источниках незначительно разняться. Но для оппонирования т.redelf вполне сгодится.
Относительные показатели(проценты) высчитаны к общему числу на 1 января(кроме военных лет).
Архивные источники :Смертность в ИТЛ: 1935–1947 — ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1155. Л.2; 1948 — Там же. Д. 1190. Л.36, 36об.; 1949 — Там же. Д. 1319. Л.2, 2об.; 1950 — Там же. Л.5, 5об.; 1951 — Там же. Л.8, 8об.; 1952 — Там же. Л.11, 11об.; 1953 — Там же. Л. 17.ИТК и тюрьмы: 1935–1036 — ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.2740. Л.52; 1937 — Там же. Л.44; 1938 — Там же. Л.50. ИТК: 1939 — ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.2740. Л.60; 1940 — Там же. Л.70; 1941 — Там же. Д.2784. Л.4об, 6; 1942 — Там же. Л.21; 1943 — Там же. Д.2796. Л.99; 1944 — Там же. Д.1155. Л.76, 76об.; 1945 — Там же. Л.77, 77об.; 1946 — Там же. Л.78, 78об.; 1947 — Там же. Л.79, 79об.; 1948 — Там же. Л.80: 80об.; 1949 — Там же. Д.1319. Л.3, 3об.; 1950 — Там же. Л.6, 6об.; 1951 — Там же. Л.9, 9об.; 1952 — Там же. Л.14, 14об.; 1953 — Там же. Л.19, 19об. Тюрьмы: 1939 — ГАРФ. Ф.Р-9413. Оп.1. Д.11. Л.1об.; 1940 — Там же. Л.2об.; 1941 — Там же. Л. Зоб.; 1942 — Там же. Л.4об.; 1943 —Там же, Л.5об.; 1944 — Там же. Л.6об.; 1945 — Там же. Д.10. Л.118, 120, 122, 124, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133; 1946 — Там же. Д.11. Л.8об.; 1947 — Там же. Л.9об.; 1948 — Там же. Л.10об.; 1949 — Там же. Л.11об.; 1950 — Там же. Л.12об.; 1951 — Там же. Л.1 3об.; 1952 — Там же. Д.118. Л.238, 248, 258, 268, 278, 288, 298, 308, 318, 326об., 328об.; Д.162. Л.2об.; 1953 — Там же. Д.162. Л.4об., 6об., 8об.
По колониям в 1930-1934гг.,-ГА РФ.ф.9414,оп.1 д.1155 л.2-3; 9414,оп.1 д.1190 л.1-34.
Источник: Данные АДХ.
Основной контингент сидевших в ГУЛАГе на май 1935 года,-
от 18 до 30 лет.-60%
от 31 до 40,- 24,7%,
от 40 до 50,-11%
оставшиеся проценты,- остальные возраста.(ГА РФ.Ф.Р.-9414.Оп.1.Д.9.Л.143-144.Подлинник.)
Можно теперь сделать нехитрые расчеты и посмотреть насколько смертность в ГУЛАГе превосходила смертность сопоставимых возрастных когорт на воле.
Конечно, ничего дикого в ГУЛАГе нет. Сильнейшие потрясения 1930-1931г.! Белговардейцы взрывают молтилки! Партия эсеров идет штурмом на Ишим? Басмачи нападют на Ленинград?
Особенно в 1930-1931 гг, когда никакого голода в стране и близко не было, гражданская война закончилась, перегнали 50 раз 1913 год, а в лагерях и колониях смертность была в 5 раз выше, чем на воле по стране. Это же типичный ГУЛАГ. Или в мирном, неголодном, невоенном 1938 году, когда смертность в ГУЛАГе была в 6-7 раз выше, чем у сопоставимой половозрастной когорты. Или мирном типичном неголодном 1934 году, когда смертность в ГУЛАГе была в 4.5 раза выше, чем у сопоставимой половозрастной когорты.Или даже в типичных, лучших 1935 или 1936 году, когда смертность в ГУЛАГе была в 2.5- 3 раза выше, чем у сопоставимых возрастов на воле.
Еще раз. Что я уже говорил для Онотоле. Но повторю.
Смертность в ГУЛАГе всегда была в 1930-е катастрофически высока, в некоторые "типичные" года доходя до 5-7 кратного увеличения над уровнем смертности cопоставимых возрастов на воле. Объявлять это нормой,- подмена понятий и уход от очевидного. В годы кризисов общий коэффициент смертности поднимался еще выше.
ЧТД.
Мноие могут возразить,-ну зачем тратить время на полемику, явно ведь критикующий не в теме абсолютно.
Полностью принимаю и разделяю скептицизм, просто я всегда за диалог. Мне не лень поговорить и объяснить свою позицию,когда у меня на то есть время. Сейчас суббота)
Ну и забавно читать про "особо не существующие тюрьмы в РИ", Николая II, применяющего каторгу, аки моровое поветрие.
Никогда себя не считал пафосным великолепным специалистом по теме, который надменно отмеатет любую критику, но уважаемые товарищи,- берите пример с юзера Midgard_MSK, например. Вот явно человек читал многое по истории 1930-х и пытается предметно спорить, хоть я с ним системно и не согласен в трактовке сталинской эпохи.И не хамит.:)»